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【議論】操作性の悪さって開発側は気付かないもんなのかな?

30 件のコメントがあります
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元スレ: http://anago.2ch.sc/test/read.cgi/ghard/1541117482/

1: NO NAME@ニンテンドースイッチ速報 2018/11/02(金) 09:11:22.80 ID:MJoZJ4u90.net
アクションとかなら好みあるから多少しょうがないと思うんだけど
RPGとか作って試しにやってみたらわかると思うんだけど。

今 FC版のドラクエ4 やってるんだけど扉をあけるのに
いちいち「とびら」コマンドを押さないとダメなんだよな。

ドラクエ4作目でまだこんなめんどくさい事させてるなんて
ドラクエ5でようやく万能ボタンみたいのできたけど。
23: NO NAME@ニンテンドースイッチ速報 2018/11/02(金) 09:45:24.76 ID:Lac+glx/x.net
>>1
開発者は慣れてしまうからそのままで凄い快適に思うものらしい
第三者に意見を聞きながらやらないと糞バランス、糞操作性になるんだよな
2: NO NAME@ニンテンドースイッチ速報 2018/11/02(金) 09:12:16.69 ID:C7CnoLnh0.net
それよりも今もたまにあるけど文字の小ささだろ
6: NO NAME@ニンテンドースイッチ速報 2018/11/02(金) 09:16:31.43 ID:0NmvAcxZ0.net
>>2
今は小さいのがデフォみたいなもんやろ
小さくて読めなーいんだよ
12: NO NAME@ニンテンドースイッチ速報 2018/11/02(金) 09:23:10.40 ID:8F+imSC+0.net
>>6
開発はPCでやるからモニタと近くて気にならないんだろな
CSはテレビでやるからちょっと遠くなるから辛い
3: NO NAME@ニンテンドースイッチ速報 2018/11/02(金) 09:13:00.36 ID:8F+imSC+0.net
解像度高くなるほど文字小さくなるのほんと辛い
5: NO NAME@ニンテンドースイッチ速報 2018/11/02(金) 09:14:39.22 ID:Gn/BcPKe0.net
開発者は開発初期のもっとひどかったころからずっと触ってるわけだから
あのころと比べたら今はかなりマシになってるからOKと思ってしまうのでは
8: NO NAME@ニンテンドースイッチ速報 2018/11/02(金) 09:20:54.81 ID:VdGK4xLW0.net
そうやって進化してきたんだよ
過去作と次回作を比べてどうすんだ
9: NO NAME@ニンテンドースイッチ速報 2018/11/02(金) 09:21:30.18 ID:uCt0QFn40.net
文字が小さな洋ゲー用の席と、デカ文字地上波見る時の遠目の席の二つ用意してあるわ・・・
14: NO NAME@ニンテンドースイッチ速報 2018/11/02(金) 09:24:02.40 ID:m4QTHzBhH.net
概念が無ければ気付きようが無いってのは有るだろう
ジャンプ中の位置制御とかコマンド選択とか
一度実装されれば一気に広まる感じで
20: NO NAME@ニンテンドースイッチ速報 2018/11/02(金) 09:31:49.40 ID:hfNyUrnja.net
作ってる方からしたた解法とか最善手とか知ってるから煩わしさもあまり無いんだよ
メーカーにもよるだろうけどテストプレイは素人にやらせたりするけど、操作感とかみたいな重要なとこは素人に何がわかるとか言われて無視されるケースもままある
そもそも自作したキャラが想定に近い動作しただけで作り手にとっては嬉しかったりするもん
で、操作感とかは頭の片隅に追いやられることも結構ある
25: NO NAME@ニンテンドースイッチ速報 2018/11/02(金) 10:04:18.60 ID:nFu7jocX0.net
ドラクエ4くらいの頃だとゲームに限らず操作をなるべく簡略化するべきみたいな考え方自体それほど進んでなかったと思う
RPGだからプレイヤーが行う行動は全部コマンドで当たり前みたいな感覚じゃないかな
26: NO NAME@ニンテンドースイッチ速報 2018/11/02(金) 10:05:10.00 ID:mzhKifp60.net
万能ボタンに関しては堀井はPCゲーヲタで呪文や行動をタイプするゲームに影響受けてるから自分で選択する事に意味があると思ってたんじゃないかな
それが煩わしいと感じる人が多くて考えを改めたのでは
31: NO NAME@ニンテンドースイッチ速報 2018/11/02(金) 10:13:10.18 ID:xr9YCzMkp.net
操作性というぼんやりしたくくりだと
良ければいいってものでもなかったりするからな

ロボを操縦するゲームとか人間のリアルな動きが売りのゲームとかはもっさりするのが正しいし
神谷は開発中に1フレームで技が出るベヨネッタを作って操作性最高とか言ってたけど
実際にそれは世に出せなかったわけで
32: NO NAME@ニンテンドースイッチ速報 2018/11/02(金) 10:13:16.13 ID:z7kAh7yL0.net
動画や画像じゃわからないからな
宣伝に関係ないから作り込まない
43: NO NAME@ニンテンドースイッチ速報 2018/11/02(金) 10:30:09.38 ID:VOPwsKqsp.net
>>32
結局これな気がする
優先度で言えば相当下の方にあって
そこまで手が回らないうちに納期がきて出しちゃうんだろう

33: NO NAME@ニンテンドースイッチ速報 2018/11/02(金) 10:15:33.86 ID:JCvtIuWNp.net
超操縦ロボのモタモタ感は良かった
ちょっと酷使しただけですぐオーバーヒートしやがってあのポンコツどもめ
36: NO NAME@ニンテンドースイッチ速報 2018/11/02(金) 10:22:02.09 ID:dqwrVGXi0.net
ファミコンはボタンが少ないから便利ボタンに割くボタンなんて残ってなかった
まあ、そもそもFFはFC時代からAボタンだけで調べられたから先進的だったがな
85: NO NAME@ニンテンドースイッチ速報 2018/11/02(金) 18:46:02.43 ID:GeM/IyeH0.net
>>36
ウインドウ開いて無ければBボタンは使用しないんだからBボタンでいいじゃろ
セレクトボタンでも一々ウインドウ開いて選択するよりは楽だからそれでもいい
50: NO NAME@ニンテンドースイッチ速報 2018/11/02(金) 10:39:23.07 ID:tmCYHF1Q0.net
完成前、最初からずっとそれでテストして何百時間もやってるんだもん
慣れちゃってるんだよ
それで慣れてる人に対して新規で触った人がこっちの方がやり易いって言ったって、違和感しかない
52: NO NAME@ニンテンドースイッチ速報 2018/11/02(金) 10:48:41.39 ID:Lac+glx/x.net
>>50
それ
特にアクション、SHTなんかでは凄い
開発者はすいすい進めるんだが他の奴らにとっては地獄になってたりするw
101: NO NAME@ニンテンドースイッチ速報 2018/11/03(土) 16:11:27.80 ID:C6BDBfAZ0.net
>>52
アクションとシューティングは操作感よく練られてるよ
それと難易度は別問題なだけ
54: NO NAME@ニンテンドースイッチ速報 2018/11/02(金) 10:52:23.55 ID:0uX9+imM0.net
テストプレイを頻繁に、かつテストプレイヤーを毎回新しい人に入れ替えてやるんでも無い限り慣れちゃうだろうな。
58: NO NAME@ニンテンドースイッチ速報 2018/11/02(金) 11:05:43.82 ID:yTzfiKsja.net
ゲーム作ってる人たちは大体ゲーム上手いから操作に限らずバランス調整も雑になりやすいと聞いたことはある
自分達がホイホイステージ進んでいけるからなんだ簡単じゃんもっと難しくしたろ!って難易度上げて結果一般人からしたらかなり難しくなるっていう
63: NO NAME@ニンテンドースイッチ速報 2018/11/02(金) 11:16:34.20 ID:KthiHvC5M.net
開発部内ではこれまずいなと思ってる人も当然いるけど社内の立場で物言えないんだよ
システム周りの不便さは風通しの悪い会社かスケジュール遅れのどちらかに絞られる
65: NO NAME@ニンテンドースイッチ速報 2018/11/02(金) 11:55:40.80 ID:ZigvU7rH0.net
何百回何千回とテストプレイするんだから何が不便で何が良くなったかもわからんくなりそうだわな
66: NO NAME@ニンテンドースイッチ速報 2018/11/02(金) 11:59:00.74 ID:t/qIBHeQ0.net
だから外部の人間にテストプレイさせることは重要なんだよな
しかも一般プレイ層に近いレベルの
67: NO NAME@ニンテンドースイッチ速報 2018/11/02(金) 12:00:45.94 ID:kpg51odn0.net
ファミコン時代っつーとWindows95未満か。

Windows95未満とかソフト側の仕様が各社バラバラで、例えば「戻る」のショートカットキーにしても各社バラバラ、メモリの使い方も行儀悪いソフトがいるとOSクラッシュしたりな時代。

それじゃいかんよねと、Windowsが仕様やらガイダンスをまとめだして大方整ったのが95以降


そういった時代背景考えると、当時としてはファミコンやスーファミの操作体系は大分先進的な考え方を導入してた。
69: NO NAME@ニンテンドースイッチ速報 2018/11/02(金) 12:05:26.83 ID:ln3N8Rwf0.net
慣れれば操作性とかどうでもよくなる
70: NO NAME@ニンテンドースイッチ速報 2018/11/02(金) 12:36:05.29 ID:PwVZE9TzK.net
>>69
ホントそれ
72: NO NAME@ニンテンドースイッチ速報 2018/11/02(金) 12:59:32.55 ID:0uX9+imM0.net
まあよくある甘えだよな。
お客さんが「良さが分かるまで付き合ってくれる」とかさ。
73: NO NAME@ニンテンドースイッチ速報 2018/11/02(金) 13:05:55.22 ID:AVYc9IzG0.net
xボタンを許可ボタンにするのだけはやめて頂きたい
79: NO NAME@ニンテンドースイッチ速報 2018/11/02(金) 14:19:16.80 ID:f8gRtxQB0.net
>>73
洋ゲーメーカー「日本だけの仕様なので出来ればあきらめていただきたい」
75: NO NAME@ニンテンドースイッチ速報 2018/11/02(金) 13:37:53.81 ID:tcdpFdIRM.net
最近のゲームの文字見えなさすぎてハズキルーペ買うか悩んでる
見えやすくなるんかな
77: NO NAME@ニンテンドースイッチ速報 2018/11/02(金) 13:52:49.13 ID:nvnK4PNfd.net
UIに関しては優劣がハッキリしてるけど
プレイヤーキャラの挙動とかは好みの問題だね
慣性が働くものを全て否定する人とかよくいるけど自分に合ってないだけなんだけどね

80: NO NAME@ニンテンドースイッチ速報 2018/11/02(金) 15:23:20.24 ID:Wv47xVHP0.net
任天堂も今後はどうするんだろな
キーはXの真下にBが配置されて
徐々にXinputと似たような形状になってきたし
国内の勢いが落ちたら海外準拠になるのか
81: NO NAME@ニンテンドースイッチ速報 2018/11/02(金) 17:36:09.51 ID:6P/r16gRd.net
ボタンがもう1つ増えれば操作性良くなる気もするけどな
84: NO NAME@ニンテンドースイッチ速報 2018/11/02(金) 18:31:55.83 ID:w5zrhiSE0.net
スーパーマリオが原体験なので操作性と言えばもう任天堂
FC、SFCで色んなメーカーのゲームを経て結局64ユーザーになったのも
一番は任天堂アクションゲーの操作感が好きだから
86: NO NAME@ニンテンドースイッチ速報 2018/11/02(金) 18:51:24.94 ID:8F+imSC+0.net
FCドラクエってスタートもセレクトも空いてるからボタン足りないってこたぁないんだがな
87: NO NAME@ニンテンドースイッチ速報 2018/11/02(金) 19:31:39.18 ID:Wv47xVHP0.net
その辺はFFが初代からやってたね
扉はないけど人や宝箱対象にAでイベント発生
88: NO NAME@ニンテンドースイッチ速報 2018/11/02(金) 19:47:41.79 ID:MJoZJ4u90.net
堀井ってオホーツクとか作った人だから
コマンドを省略するって発想が乏しかったのかもな。

ドラクエ5でXボタンで扉開けれるのにコマンドの中にはまだ「とびら」って
のが残ってるし
90: NO NAME@ニンテンドースイッチ速報 2018/11/02(金) 20:46:10.36 ID:RvU2imODa.net
元々キーボードで動詞名詞をを入力していたアドベンチャーゲームでコマンド選択方式を発明したのが堀井だからね
99: NO NAME@ニンテンドースイッチ速報 2018/11/03(土) 10:40:42.28 ID:rdueAuHk0.net
接触で勝手に開くのが嫌という意見は分からんでもないが、
それにしたってウインドウ開いて扉コマンド選ばなきゃいけないのは面倒だな
便利ボタンはやっぱり偉大
100: NO NAME@ニンテンドースイッチ速報 2018/11/03(土) 15:21:51.26 ID:ekOny3JX0.net
たとえば上にある扉にぶつかって

そのまま上ボタンを押し続けると開くとか
そういうのはできなかったのかな?それやると開け方
わからない人が出てくるのかな?
102: NO NAME@ニンテンドースイッチ速報 2018/11/03(土) 16:12:36.46 ID:l/Gk+wPo0.net
ドラクエ4は当時でも相当に丁寧に作られた部類だったのだから
それを今から言うのは公平ではない気がする。
システム周りを便利にしようというのが本格的になったのはSFC以降だし、

個人的に言いたいことがあるのはドラクエ3のオルテガのグラだけだな。
あれだけはモンスターの系統どれか1つを消してもいいから専用グラにするべきだった。
103: NO NAME@ニンテンドースイッチ速報 2018/11/03(土) 16:19:17.22 ID:hX8xBr7Q0.net
出来る出来ないではないんだ
遅れてきた世代が当たり前と思っている事の多くは発明なんだから
初期のウルティマとか全部キーボードで入力してたんだ呪文のスペルさえも
104: NO NAME@ニンテンドースイッチ速報 2018/11/03(土) 16:32:37.04 ID:pM/aSrPW0.net
今では当然と思えるような要素でも、当時としてはこんなの思いつかなかったコロンブスの卵
と言う事は良くある。ドラクエ4と同時期のFF3ではアイテムまとめ買いが導入された
今でこそまとめ買い出来るのは至極当然の要素だが、当時は「その手があったか」と言う感じだったのは想像に難くないだろう
FFはセンセーショナルだったのだ
107: NO NAME@ニンテンドースイッチ速報 2018/11/03(土) 20:37:17.44 ID:ekOny3JX0.net
FF6とかさ。たしかダッシュがアクセサリで装備すると
できるようになってたりするじゃん。

あれって戦闘には関係ないから、ようは
「このアクセサリつけるとストレスなく移動できます」
って事なんだよな。

なんで初期でストレスある所からスタートさせるんだろうね。
快適だってスタッフもわかってるなら最初から快適な
操作にさせればいいのに。
108: NO NAME@ニンテンドースイッチ速報 2018/11/03(土) 20:50:57.51 ID:joXyR0Nv0.net
大昔のアドベンチャーゲームは「みる つくえ」とか「とる てがみ」とか
コマンドを文字で打ち込む方式だった

その後コマンド選択式アドベンチャーが主流になったけど
コンピューターゲームとして夢があるのはコマンド入力式だと思う

未来に人工知能がゲームマスターをするようになったら
究極の文字入力コマンドアドベンチャーができるかもしれない
115: NO NAME@ニンテンドースイッチ速報 2018/11/04(日) 00:13:43.30 ID:LfJhupq/0.net
オーケーとキャンセルの二択で片方だけ光ってどっち選んでるか分からなくなるあれの元祖ってなに

コメント

  1. 操作性に関しては和ゲーが洋ゲーに勝ってる数少ない点かもね
    というかなぜ洋ゲーはあんなにもっさり動作なのか

  2. 体験版をもっと出そうぜ

  3. セキュリティの問題とかもあるしな。DQ1はフィールドにほっぽり出されてるところから近所の子供にやらせたら、何していいかわからんって感想になって、城の中から初めて一通りの操作をすべてさせるように組みなおしたって話だし。でも、今は外部の人間を入れるってのはできんわけで。体験版はマスターアップした後だから、体験版の感想をもとに発売までに調整ってのは難しい。発売後に即座にだせるパッチを用意しておくくらいはできるけど。

  4. JRPGのコマンドとか操作性じゃなくてUI構成の問題じゃないか?
    操作性 = 操作感でしょ
    マリオオデッセイは軽やかだけどリマスタークラッシュくんはジャンプ力が低くなっていたり、マリオカート64はオーバーステアだけどダブルダッシュ以降はアンダーステア

  5. そもそもDQ1では話すのに方角指定までしてるし
    3までは扉開けるのに鍵を使う必要があった訳で

    1では階段すらコマンドだからな

  6. ※1
    やっぱ洋ゲーはシミュレーター的発想が根幹だからだろうね

  7. たまに制作途中で体験版出してフィードバック取るゲームあるな。

  8. ※3
    外部の人間としてデバックの仕事やったことあるけどバグ発見が業務で操作性の報告なんてのはなかった

  9. ビルダーズ2をやる前にドラクエ2をやっておきたいんだけど
    けっこう色々出てるからどれでやった方がいい?
    出来れば操作が今風に調整されてるのがいいな。

  10. ※8
    その辺はゲームによってまちまちだよ。
    デバッグ依頼するときに感想を要求する場合もある。
    うろ覚えだけどバグ報告のランクに感想ってのがある。
    S:フリーズ、A:進行不能or手詰まり、B:グラ違い、文字バグなど、
    で、Cが気になる部分や改善点などの報告だったかな?
    大分前だから区分がかなり怪しいけど。

  11. ※9
    個人的にはSFCのDQ2リメイクが一番だと思う、SFC版かWiiの復刻版で遊べる
    現実的にはPS4と3DSで出てるスマホ版の移植

  12. ※10の補足。
    で、デバッグ会社に依頼するときはどのランクまで報告するかを最初に決める。
    時間が無い時はS、Aのみだけ報告してもらって後は放置、みたいな場合もある。

  13. ※11
    SFCとWiiはどっちも今無いな…。
    3DS版ってFCの操作まんまのやつだよね。
    でも仕方ないか、ハードまで用意したくないし
    3DSでやることにするわ、サンクス。

  14. 最近のゲームの操作性の不満かと思えば、ファミコンの話ばっかじゃねぇか

  15. 洋ゲー特有の×ボタン決定みたいなのは、まだ日本人にはあんま浸透してないから、操作性云々より根幹から慣れんと

  16. 昔のレースゲームは×決定だった

  17. ※1
    いやどちらかってと、システム雑多にしがたる和ゲーの方が操作性は煩雑だけどな。
    加えて多ボタンを同時に使わせたがるし。
    洋ゲーはマリオや無双かよってくらい意外と操作とっつきやすいの多いぞ。

  18. ドラクエ1より簡単になってるじゃん
    方向もコマンドで選んでたぞ

  19. ドラクエの話が出てるからドラクエで操作性比較するとDQXとDQBの文字送りが分かりやすい
    DQBは人に話かけるボタンと文字送りのボタンが同じ決定ボタンのみだから、この人の話聞いたと文字送りを連打していると、会話が終わった直後にまた同じ人に話かけてしまい、また同じ話を最初から聞かされるということが頻発する
    一方でDQXは6年間洗練されてきただけあって親切が至れり尽くせりで、文字送りは決定でもキャンセルでも可能。それだけではなく、文字送りを連打してた際、突然に「はい」「いいえ」の選択肢が出てきた場合、決定を連打していると、意図せず「はい」を選んでしまいイベントが進んでしまうことがあり、また、キャンセルを連打していると意図せず「いいえ」の選択肢となりイベントキャンセルとなり、やりなおさなければならないことがあった。そこで、十字キーの右と下でも文字送りを可能にした。これにより知ってる会話は連打で素早く送ることができ、かつ選択肢が出てきても暴発せずそこでいったん文字送りがストップされるという仕様になった。ちなみに十字キーの上と左が反応しないのは、エリコンやプロコンタイプのコントローラでたまに左スティック操作時に誤操作する人がいるからだそうだ
    長文になるの分かってて書いたけど、違和感のない操作性ってほんと細かいのよな

  20. 現代のゲームでもアホなつくりのUIとかいくらでもあるよ
    アイテム交換個数が1個ずつのみとかよくあるよね
    しかもそのアイテム大量に必要なゲーム性だったりする
    そんでその後、個数選択できるようになりました!とかアプデ自慢。
    ユーザーからしたら、は?最初からやっとけよって感じだよ

  21. ☓決定は洋ゲー遊んでたら慣れた。
    慣れたと言っても遊ぶゲームを頻繁に変えると間違えたりすることもあるけど
    同じ洋ゲーでもスイッチ版は○が決定だったりすることもあるからややこしいね

  22. ドラクエだと8や11のカメラが操作しにくい
    9みたいにして

  23. まず俺らは『使いこなす』ってことを覚えよう。
    不具合だどうだこうだはその後だ。

  24. スクールガールゾンビハンターとかいう狂気
    キーコンフィグあるからってさぁ、あの初期キー配置は正気じゃないよ

  25. 操作性なのかUIなのかはっきりしろ

  26. ジョイコン分離状態のLRは本当何考えてんだって思う。もうすぐスマブラ出るけどガードできないだろ絶対

  27. ※26
    今回はzl押すだけじゃないのかな
    難しそうだね

  28. 快適性って本当は初めに徹底的に考えないといけないんだけど、もう開発終盤にきてから快適性を考えはじめるからイカンのだと思う。
    UIとかもそう。
    システムの根幹だからおいそれと開発中盤に変更が効かなくなってたり…
    ゲーム作る人たちって面白いもの作る熱意はあると思うんだけど、あんまりユーザーのことを考えるのは上手くないんだよね。ビジネスだと当たり前の話なんだけど

  29. 操作性というけど快適なUIの話になってるような。
    まあ、操作性はコントローラーの事情が大きいから仕方ないのかな。

  30. ポケモンだと一度実装された便利な機能が次からなくなっていたりするからな
    Xでメニュー全部とじられるのすごく便利だったのに

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